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En exergue :

  • Frank Ramsey, "Truth and Probability" (1926)
    The highest ideal would be always to have a true opinion and be certain of it; but this ideal is more suited to God than to man.
  • Jules Bertaut, "1848 et la Seconde République" (1937)
    L'enthousiasme est pour rien chez nous : aussi les Français, peuple avare par excellence, le répandent-ils avec une générosité qui n'a d''egale que leur versatilité.
  • Turgot, lettre à Du Pont (1773)
    C’est au public lisant et réfléchissant qu’il faut parler, c’est à lui qu’il faut plaire, lui et lui seul qu’il faut persuader ; toutes les flagorneries aux gens en place, tous les petits détours dont en s’enveloppe pour ne pas les choquer sont une perte de temps écartant du vrai but et ne réussissant même pas à faire sur eux l’impression qu’on s’est proposée.

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Commentaires

Etienne LEHMANN

Je suis entièrement d'accord avec toi sur le coût exhorbitant de l'emploi créé par ce projet. Mais quel est la première vertu de cet investissement ? Est ce de créer des emplois à cour terme ? Grace à ce que tu dis, je crois que la réponse est négative. En revanche, investir dans un "bien public" de type "recherche fondamentale" qui ouvre des perspectives essentielles pour produire une énergie alternative non polluante et renouvellable me semble une justification beaucoup plus convaincante. Enfin, dans quelle mesure la localisation en France de ce projet ne pourrait pas nous fournir un avantage comparatif future (disons dans 50 ans) pour la construction de centrales à fusion ?

jck

"faites le calcul : 5 milliards d'euros à la charge de l'Union Européenne, disons au minimum 1 milliard pour la France si elle se débrouille bien."
si on en croit "le monde","la France couvrira 50 % des coûts pour la construction du réacteur, soit 4,2 milliards d'euros. Paris a fait ces concessions car il espère des retombées économiques d'environ 3 milliards d'euros sur trente ans..."

jck

details de l'accord [in english...]
http://www.iter.org/index_newsroom.htm

Scope

Pour un point de vu plus scientifique mais non moins critique:

http://www.lexpress.fr/idees/tribunes/dossier/allegre/dossier.asp?ida=433265

Bernard Salanié

La situation semble donc plutôt pire que dans mon post de ce matin... Etienne, si la recherche fondamentale est un bien public, cela signifie par définition que nous en recueillerions les bénéfices même si c'étaient les Japonais qui construisaient ITER, non ? Il me semble qu'il s'agit surtout d'hubris présidentielle.

François

On lisait chez Econoclaste : "une version désormais archaique de l'économie (au mieux, l'ineffable débat "supprimons le smic vs relançons la demande par les grands travaux...)". Nous y voilà.

all

Certains chercheurs étudient avec succès des méthodes de production d'énergie par fusion des noyaux à basse température. Ce secteur est méprisé en France et ne dispose d'aucun crédit, qui en reste au haro scientifique décrété depuis l'expérience de Pons et Fleischmann, malheureusement baptisée « fusion froide ».
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn7315

On aime bien chez nous les grosses machines ruineuses inaugurées par les présidents et les notables locaux... Le pays de Phoenix.

guerby

Comparer un cout sur 20 ans (je crois) avec 1 an de PIB ? J'ai oublié quelque chose ?

Laurent

Milan

Hé oui, All, en France on n'a pas de pétrole (ça on n'y peut pas grand-chose), on a des lycées-ghettos dans lesquels on ne donne guère leur chance aux élèves, on a des universités qui doivent parfois fermer l'hiver parce qu'elles n'ont pas les moyens de payer leur facture de chauffage, on a un système pénitenciaire indigne d'un pays développé et qui ne remplit pas sa mission de réinsertion, on a plein de chômeurs et depuis très longtemps,...
MAIS on a eu ITER, on a eu la Coupe du Monde de football et on va avoir les Jeux Olympiques, on a Louis-le-Grand et Henri IV, on a l'X et l'ENS, on a réussi à maintenir le parlement européen à Strasbourg et à obtenir la présidence de la BCE, et même, plus récemment, celle de l'OMC, ...
Question de priorités!

MicheleArcangelo

C'est assez bouffon comme article, c'est bien la peine de citer longuement Condorcet en exergue, pour l'irradier de tant de bétises .

Encore un voyage délirant dans l'altermonde, que dis-je, l'altermode qui va finir par lasser.

On se demande pourquoi ces neuneux de japonais voulaient tant, ITER sur leurs terres ?

Milan

> "On se demande pourquoi ces neuneux de japonais voulaient tant, ITER sur leurs terres ?"

Non, la bonne question à se poser n'est pas celle-là mais plutôt celle-ci : On se demande pourquoi ces neuneux de japonais ont finalement retiré leur candidature pour accueillir ITER?

Etienne LEHMANN

Bernard,

Mon réflexe lorsque je souhaite réfléchir à l’opportunité économique d’ITER a été de dire que le bénéfice à en tirer ne peut pas être mesuré uniquement en termes d’emplois crées. En revanche, j’ai l’impression que l’on doit aussi réfléchir en terme de bien public (le savoir), d’externalités de connaissances, réduction des émissions des gaz à effets de serre et donc là encore il faut réfléchir en terme d’externalités. Bref, on se situe dans un domaine où les « défaillances de marché »  pullulent. Mon a priori était donc de dire que la gabegie me semble moins évidente dans ce domaine que, par exemple pour les jeux olympiques à Paris, ou pour la manière dont on a procédé au désamiantage de Jussieu. En tous cas, le critère de coût budgétaire d’un emploi créé que tu proposes me semble fondamentalement inadéquat pour cette question. C’est le sens principal de mon message d’hier.
Par rapport à ton argument « si la recherche fondamentale est un bien public, cela signifie par définition que nous en recueillerions les bénéfices même si c'étaient les Japonais qui construisaient ITER ». Je crois que l’un des enseignements de l’économie géographique, c’est que les connaissances se diffusent d’abord dans le voisinage du lieu d’innovation. Autrement dit, nous bénéficierons beaucoup plus facilement de ce bien public si il est produit en France que si il est produit à l’autre bout du monde. Comme enseignant chercheur universitaire restant en France, je suis très inquiet par le drainage des cerveaux qui s’opèrent vers les Etats-Unis. Pour ne parler que de notre discipline, quand une partie importante des meilleurs économistes français travaillent aux Etats-Unis, comment s’étonner après que les média et les hommes politiques fassent aussi peu appel à eux pour éclairer le débat démocratique ? Pour revenir à ITER, je trouve a priori positif et louable que pour une fois, dans le domaine de la maîtrise de la fusion thermonucléaire, il y a eu une forte volonté politique pour que le drainage des cerveaux aille vers notre pays. Donc, j’aurai tendance à dire qu’il y a un gain tout à fait significatif à vouloir localiser un projet de recherche tel qu’ITER en France.
Maintenant, n’étant pas, très loin s’en faut, un spécialiste de physique nucléaire, je ne souhaite pas endosser la panoplie du défenseur d’ITER. Merci à « Scope » pour le lien vers la réaction d’Allègre dans l’Expresse. Si le financement d’ITER passe par la réduction du financement d’autres domaines de recherche, alors effectivement, il y a matière à critiques. Si il y a également moyen de développer la recherche dans ce domaine à moindre coût (je pense au cristal pyroélectrique mentionné par Allègre), c’est encore évident qu’il faut y aller. Enfin, on nous présente la fusion thermonucléaire comme une énergie non polluante et renouvellable. Je me permets de poser quelques questions de béotien. Pour alimenter la réaction, ce n’est pas de l’hydrogène qu’il faut, mais de l’hydrogène enrichi (deuterium et tritium je crois). Dans quelle mesure ne se posera pas un jour le problème de l’épuisement des ressources naturelles de ces éléments comme se pose aujourd’hui la question de l’épuisement des ressources d’hydrocarbure ? De plus, la réaction de fusion produit (si mes souvenirs sont exacts) de l’Helium et des neutrons. Dans quelle mesure l’utilisation à grande échelle de la fusion thermonucléaire ne transformera pas cette production en déchets polluants d’une nouvelle génération ? Dernière chose, « le risque zéro n’existe pas ». Quand un accident survient sur une centrale thermique classique, les dégâts restent géographiquement concentrés. En revanche, en matière de nucléaire, Tchernobyl nous a montré à quel point on change d’échelle. Or la fusion thermonucléaire nous promet un autre changement d’échelle en terme de concentration de la production d’énergie (et donc d’importance des dégâts en cas d’accident). Même si on peut espérer que la probabilité d’accident est et sera considérablement réduite par rapport à Tchernobyl, les conséquences d’un accident aussi infiniment improbable que la transformation d’une centrale thermonucléaire en bombe H font froid dans le dos.

François

(Etienne L.) "Si le financement d’ITER passe par la réduction du financement d’autres domaines de recherche, alors effectivement, il y a matière à critiques"

Hélas, j'ai du mal à croire que l'on va doter le budget recherche d'une enveloppe supplémentaire marquée "ITER", une fois passée l'euphorie des départs.

En 2003, le gouvernement avait déjà amputé les budgets de l'INSERM (cf. appel de l'Institut Cochin). Si je peux admettre que les budgets de la recherche fondamentale soient gérés en vases communiquants, j'ai un immense a priori négatif contre les coupes budgétaires dans les départements de recherche médicale.

Bernard Salanié

Merci à tous (enfin, presque tous) pour vos commentaires. Je n'ai jamais voulu dire que le coût de l'emploi "créé" (concept dont la valeur me paraît d'ailleurs assez douteuse) soit l'unique critère de jugement en ce domaine. J'ai simplement constaté que que c'était le critère privilégié dans les media, d'où ma critique. Je suis incapable de juger de la valeur scientifique d'ITER. Quand j'étais petit, on parlait déjà de ces réacteurs et de la promesse imminente d'une énergie gratuite (à l'époque, il y avait notamment le Tokamak, joli nom qui m'avait marqué). Je me méfie en ce domaine du réflexe naturel des hommes politiques : "plus c'est gros et cher, mieux c'est", qui s'explique assez naturellement par la recherche de retombées médiatiques.

En ce qui concerne des aspects plus économiques : j'accepte l'argument d'Etienne selon lequel c'est un moyen d'enrayer la fuite des cerveaux, et je rajoute un argument qui m'a été soufflé sur les externalités positives que peut créer ce genre de projet. Je constate simplement qu'encore une fois, il n'y eu à ma connaissance aucune tentative (même grossière) de rapporter les bénéfices attendus aux coûts et de comparer le résultat à ce qu'on pourrait obtenir avec d'autres approches. A cet égard, plusieurs travaux récents (par exemple Kevin Murphy et Robert Topel à Chicago) suggèrent que le rendement d'un euro investi dans la recherche médicale serait beaucoup plus élevé.

M_Spock

@scope : "While the technique is unlikely to lead to power generation, such a device could act as a portable source of neutrons..." Le système décrit dans l'article de New scientist ne peut être envisagé que comme source de neutrons portable et pas comme source d'énergie. ITER, lui, doit essayer de maitriser une réaction avec preoduction d'énergie à la clé. Il est cependant vrai que les solutions légères sont encore étudiées par très peu de chercheurs et on été décrédibilisée depuis Fleschmann et Pons (la 'fusion froide'). Ce ssolutions légères ne sont cela dit, probablement pas de la fusion mais peut-être un autre phénomène qu'il reste à étudier.

@Etienne : Le tritium peut se fabriquer en bombardant du bore ou du lithium avec des neutrons (je ne suis pas un expert, c'est semble t'il ce qu'on fait pour faire les bombes H). Quand au Deuterium, il représente un très faible proportion de l'hydrogène sur terre. Sachant que l'hydrogène se trouve dans l'eau (y compris l'eau de mer), les quantités disponibles sur Terre sont gigantesque (enfin, pas si gigantesque que ça mais il en faut très peu pour produire beaucoup d'énergie).
- En ce qui concerne les déchets, le bombardement neutronique de la cuve d'un tokamak (ITER n'est qu'un gros tokamak) produira certes des déchets nucléaires mais en quantité plus faible qu'une centrale actuelle et, surtout, à demi vie beaucoup plus courte (maximum quelques milliers d'années au lieu de dizaines voire centaines de milliers d'années). C'est pas le top absolu mais ça permettrait de faciliter la gestion (moins de déchets à durée de vie plsu courte).
- Enfin, l'accident nucléaire : c'est le vrai plus de ce système, un tokamak ne peut fonctionner que si on y introduit de l'énergie (pour confiner les atomes et les chauffer). L'objectif est bien sûr de récupérer plus d'énergie que ce que l'on a introduit dans la machine. Cependant, en cas d'emballement, en coupant le contact, on arrête la réaction instantanément (puisque les atomes ne sont plus confinés par le champ magnétique et la température). Normalement, avec ce type de réacteur, un tchernobyl n'est pas possible.


Cela dit, je suis moi aussi assez ammusé de voir tout le foin médiatique avec cocoricos à la clé autour de ce sujet, j'ai l'impression qu'en France, nous sommes toujours aussi bêtement chauvins, cela frise le ridicule.

econoclaste-alexandre

> Non, la bonne question à se poser n'est pas celle-là mais plutôt celle-ci : On se demande pourquoi ces neuneux de japonais ont finalement retiré leur candidature pour accueillir ITER?

Un magnifique exemple de malédiction du vainqueur. Entre ça et les JO 2012, on fait fort ces temps-ci.

M_Spock

@ econoclaste : je ne suis pas certain qu'on puisse mettre les JO et ITER sur le mêeme plan. Il me semble que les japonais ont retiré leur candidature aussi car ils espèrent, en échange, obtenir l'installation d'un futur accélérateur de particules chez eux (et il ne fait aucun doute pour moi que la France et l'Europe les soutiendront pour ça), c'est donc du donnant donnant. De plus, n'oublions pas qu'ITER est une installation de recherche qui n'a PAS vocation à rapporter de l'argent. Dans ce sens, parler de malédiction du vainqueur me semble un peu moins judicieux que pour les JO (où la question se pose effectivement).

econoclaste-alexandre

Au bout du compte, les japonais paient beaucoup moins que les français... Une situation dans laquelle on se retrouve le dernier à être prêt à payer pour obtenir un truc dont personne ne connaît la valeur, c'est la définition même de la malédiction du vainqueur.

Bernard Salanié

Et comme un acteur rationnel sait éviter la malédiction du vainqueur en réduisant ses enchêres, l'"achat" d'ITER à prix fort n'est conciliable avec le postulat de rationalité de Jacques Chirac qu'en rajoutant l'observation auxiliaire évidente : les bénéfices d'ITER sont peut-être plus élevés pour lui que pour nous, et surtout, ce n'est pas lui qui paie...

Enro

D'accord avec Etienne L., le calcul économique ne fait pas tout... Comme l'affirme Bernard S., les résultats d'Iter seront partagés par toute la communauté scientifique mondiale. Certes. Mais ce qui compte, c'est le pôle de compétences qu'il crée en France et la dynamique qu'il lance !

Un exemple historique : lorsque la ville de Bâle, en Suisse, a accueilli des apprentis de Gutenberg et leur ont donné les moyens d'imprimer en toutes liberté, ils n'en attendaient pas d'avantages directs (ça coûtait cher) et les livres que ceci auraient fabriqués à l'étranger leur seraient parvenus de toute façon. Sauf qu'ainsi, la ville de Bâle est devenu un important centre humaniste au XVe siècle, attirant Erasme et d'autres, s'est dôté d'une excellente université et a rayonné pour attirer des artistes (la foire d'art de Bâle est aujourd'hui l'une des plus importantes au monde !) etc.

Bernard Salanié

Je ne veux pas juger l'installation d'ITER à Cadarache à la seule aune économique (même si certains des bénéfices de type Bâlois sont quantifiables, comme la foire). Mais c'est bien en termes économiques qu'elle a été célébrée dans les médias.

steve

Je dois faire un TPE sur ITER, et je m'intéresse surtout aux aspects économiques d'Iter. Je voudrais savoir si vous connaissiez des documents ou sites Internet traitant de ce sujet (Toutes langues)? Et plus particulièrement sur les dangers et mensonges (économiques). Merci d’avance.

ELECTRICITE GRATUITE A VIE SANS BATAILLE...

de la part de: [email protected]

monsieur
je me permet de prendre contact avec vous car en tant que citoyen responsable il me doit d attirer votre attention sur un sujet que vous avez sans doute deja croiser sur le NET.je suppose que vous savez que l energie produite par une centrale nucleaire se vaporize dans le "transport",aussi je trouve irrationnel et injuste que de tels systemes soit rester en place aussi longtemps .j ai decouvert au fil du NET de pur genies qui on fabriquer de l electricitee a partir de machines et de tres varier procedes d extraction..la simpliciter de mise en oeuvre de telles inventions est surprenante de logiques ,un ENFANT pourrer le comprendre!c vrai!
aussi si vous meme ou UNE DE VOS CONNAISSANCES avez les capacitees et l intterer, n hesitez pas a me contacter ou a investir vous meme dans cette pure voie.
il faudras lire entre les lignes car je ne puis vous fournir la veritee."l affreuse".
seules vos capacitees et assurances en electronique vous donnerons la solution et confirmation de l evidente simpliciter.
pour le BIEN de tous.


excuser une certaine lourdeur d ecriture mais le temp presse j ai 10000 gens a contacter.
je vous envoie ci joint quelques liens forts interessant,jespere que ce message ne finiras pas dans une poubelle et qu une belle plante pousseras de ma graine.

http://www.magnetricity.com/

http://jlnlabs.imars.com/mahg/tests/mahg2c.htm#COP21

http://www.hcrs.at/MULLER.HTM

http://pureenergysystems.com/os/EdGrayMotor/PM_PEM_MG/prototypes/motor/GM3/index.html

http://www.fdp.nu/free_energy.asp?book=rotor&menu=n

http://www.icehouse.net/john34/index100.htm

http://www.icestuff.com/~energy21/grayphotos.html

http://freeenergynews.com/Directory/Inventors/JohnBedini/SG/Feb2005/index.html

http://www.intalek.com/Index/Projects/SparkGapExp/SparkGapExp.htm

http://www.lutec.com.au/gallery.htm

http://www.keelynet.com/confer/knbios.htm

http://perso.wanadoo.fr/quanthommesuite/Nouv131204.htm

http://www.geocities.com/koneheadx/RVMuller.html

http://www.fdp.nu/perendev/default.asp


LE BUT DEFFINIE L INTELLIGENCE HUMAINE

ps: n hesiter pas a fouiller tous ces sites a fond et a diffuser sur un forum!!!

Peter Williams

Kudos for the simplistic and reactionary "analysis." I must say however that it is very simplistic to lump all highly educated and/or trained workers into the same bin. Perhaps France needs more scientists and engineers, and fewer economists, who so far as I can tell are only good at producing hot air.

Boisso

Bonjour, je travaille dans le cadre des TPE de première ES sur les retombées économiques d'ITER. Votre site est intéressant car il présente une vision négative du projet. Aussi je souhaiterais savoir dans quelle mesure la création de nouvelles infrastructures (Restaurant, immobilier, bureaux, collège international) seront t-elle mauvaise pour l'économie ? D'apès moi elle vont plutot relancer la croissance avec de nouveau emploi dans des vecteurs variés. Je vous remercie par avance de votre réponse.
Pierre Boisso

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