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  • Frank Ramsey, "Truth and Probability" (1926)
    The highest ideal would be always to have a true opinion and be certain of it; but this ideal is more suited to God than to man.
  • Jules Bertaut, "1848 et la Seconde République" (1937)
    L'enthousiasme est pour rien chez nous : aussi les Français, peuple avare par excellence, le répandent-ils avec une générosité qui n'a d''egale que leur versatilité.
  • Turgot, lettre à Du Pont (1773)
    C’est au public lisant et réfléchissant qu’il faut parler, c’est à lui qu’il faut plaire, lui et lui seul qu’il faut persuader ; toutes les flagorneries aux gens en place, tous les petits détours dont en s’enveloppe pour ne pas les choquer sont une perte de temps écartant du vrai but et ne réussissant même pas à faire sur eux l’impression qu’on s’est proposée.

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Commentaires

Zartos

« les perceptions prendront désormais le pas sur les chiffres » Ben un "80 %" obtenu par un sondage, c'est aussi un chiffre.

Après tout ça ne semble pas si aberrant de considérer que l'inflation _perçue_ (et mesurable via des méthodes telles que les sondages) est un objet pas dénué de pertinence, qui a d'autres fonctions que l'inflation _mesurée_ (par le relevé des prix).

Quels sont d'ailleurs les arguments pour considérer que l'une de ces mesures est un objet qui a davantage de "sens" que l'autre ?

Ego

On nous prend vraiment pour des imbéciles...
A partir d'aujourd'hui c'est décidé : on remplacera les études statistiques, par des sondages ! Exemple : Finis les recensements démographiques ! Il suffit de demander aux Français "Selon vous depuis 2000, la population française au augmenté de 1/2/3/4...10/11...20% ?"

https://egocognito.over-blog.com/

Bernard Girard

Cela fait des décennies que les titres du Monde ne correspondent pas tout à fait à ce qui est écrit dans les articles. C'est une maladie classique du journalisme dont la presse est victime un peu partout dans le monde. Il m'est pour ma part arrivé tout récemment une étrange aventure. Interviewé sur un livre que je viens d'écrire sur le management chez Google, la journaliste me demande si l'expérience est transposable en France. Je réponds qu'elle ne l'est probablement nulle part, du moins telle quelle, mais que des éléments du modèle peuvent être repris par toutes sortes d'entreprises en France comme ailleurs. Ce qu'elle reprend d'ailleurs dans le papier qu'elle titre : "Le modèle Google n'est pas transposable en France." (sic) Sans doute faut-il s'y faire…

eric

"le niveau de vie de l'ensemble des Français se détériorent".

...oui mais Le Monde a raison de ne plus faire confiance au CAS, vu les fautes d'orthographe qu'ils font...

Laurent GUERBY

Sauf que tous les économistes et journalistes parlent en permanence d'un autre sondage de nature "psychologique", celui du chomage :

https://guerby.org/blog/index.php/2007/01/08/140-un-rappel-sur-la-definition-du-chomage

Si le chomage c'est sérieux, alors la perception des ménages pour tout autre objet l'est tout autant.

Passant

Haaa... les chiffres objectifs...

Nous devrions nous réjouir d'être riches au point de manger des aliments surgelés dont les aliments parcourent des milliers de kilomètres pour s'assembler au coeur de machines complexes dans trois ou quatre lieux de production, pour finir par se laisser nimber d'azote liquide, emballer de cartons chamarrés. Nous devrions nous sentir plus riches, puisque les chiffres objectifs nous disent que nous sommes plus riches de nous nourir ainsi.

Mais ne préfèrerions-nous pas pour autant la pomme du jardin ?

Sommes-nous plus riches avec Microsoft Vista ? Sommes-nous plus riches d'acheter des voitures climatisées que nous le désirions ou non ? Sommes-nous devenus plus riche de pouvoir choisir cette année parmi quelques dizaines de milliers de livres que l'année dernière ?

Postulat de pénurie, quand tu nous tiens...

Paulo

à Passant :

Bonjour ,

surfer sur le web et pouvoir répondre à Mr Bernard SALANIE, il y a 30 ans de ça vous immaginiez même pas que ce serait possible. Or aujourd'hui vous pouvez et vous le faites : vous vous êtes donc enrichi de cette possibilité. Si cela ne vous plaisait pas, vous ne le feriez pas : après tout, lire le blog de Mr SALANIE et discuter avec lui, ce n'est pas vital (même si c'est très bien!).

cordialement

Paulo

Bernard Salanie

Paulo m'a devancé, mais j'approuve sa réponse... quant aux chiffres : on peut bien sûr les utiliser pour faire de la pseudo-science. On peut aussi, et c'est ce que font les statisticiens (par opposition aux utilisateurs plus ou moins interessés des chiffres qu'ils produisent), appréhender un fait complexe comme le chômage en s'accordant sur une définition aussi peu déraisonnable que possible. En l'occurrence, on commence par cerner pourquoi le chômage nous intéresse : parce qu'il s'agit de personnes qui voudraient travailler mais ne le peuvent pas. Il y a là quatre mots ambigus, évidemment : "personnes" (si un octogénaire veut travailler, allons-nous le compter comme chômeur ? et une adolescente ?), "voudraient" (comment le mesurer ?), "travailler" (combien d'heures par semaine ? à quel salaire ?), et "peuvent" (mort ou vif ? ou s'agit-il simplement d'avoir échoué dans une recherche d'emploi minimale ?)

A ce stade, on peut jeter l'éponge, ou on peut définir chacun des mots ci-dessus de manière aussi peu équivoque que possible, et tenter de dénombrer les personnes (ca commence...) à qui ils s'appliquent. C'est ce qu'a fait le Bureau International du Travail, et ce à quoi l'Insee procède dans son Enquête Emploi---où les statisticiens croisent les réponses des individus à une bonne douzaine de questions avant de les classer "chômeurs" ou non.

Pour les prix... j'y reviendrai puisque ce risque d'être un sujet récurrent dans cette campagne qui s'annonce d'un très haut niveau.

taips

Passant : "Nous devrions nous réjouir d'être riches au point de manger des aliments surgelés dont les aliments parcourent des milliers de kilomètres pour s'assembler au coeur de machines complexes dans trois ou quatre lieux de production, pour finir par se laisser nimber d'azote liquide, emballer de cartons chamarrés."


Du strict point de vue du consommateur, vous connaissez le parcours de pommes. Pas moi, et il y a tant de parcours que je ne connais pas. La composition est un autre problème (santé etc., qi elles ont pourri...). Mais le parcours en lui-même ? En quoi est-ce que ça change les qualités de l'objet acheté.

Mais ne préfèrerions-nous pas pour autant la pomme du jardin ?
Préférer, tout seul, ne veut rien dire. Préférez-vous une pomme X (parlons comme une pub de lessive) que, avec tous ses défauts, vous prenez en faisant un crochet dans votre point d'achat, payée Px, ou bien réserver une portion de terrain, attendre, vous faire piquer la moitié de la récolte, être à la merci des intempéries ?

La morale : demandez-vous toujours si les gens ont le choix. Ici, ils l'ont : les plants, c'est pas introuvable. Dès lors, pourquoi achetons-nous les produits X ? Parce que c'est moins cher, où "cher" englobe toutes les dimensions de prix implicite. Pas à cause d'une fatalité racinienne.

Jean Virmont

Ce qui m’étonne dans les discussions sur l’indice des prix, c’est que je ne vois pas l’INSEE défendre sa méthode. Qui a lu des articles sérieux dans ce sens ?
Dans un texte précédent sur l’indice des prix à la consommation, vous aviez donné des références intéressantes, conduisant notamment à des données sur les coefficients budgétaires pour différentes catégories de revenus. J’avais trouvé intéressant de voir que ces coefficients varient moins qu’on pourrait le penser avec le niveau de revenu. Si la consommation des moins riches est très faible pour l’hôtellerie et les services à la personne, ils consacrent des sommes non négligeables à beaucoup d’autres biens qu’on aurait pu croire d’avantage sacrifiés. C’est ce qui explique que l’indice des prix calculé pour différents niveaux de revenu (donc avec les coefficients budgétaires correspondants) dépende assez peu du revenu. Ce qui veut dire que l’indice des prix publié est sensiblement valable pour une grande majorité de Français.
Autre chose que je n’ai pas approfondi. D’après ce que j’ai compris, l’indice tient compte des modifications d’habitudes d’achat. Autrement dit et pour caricaturer, le paquet de café acheté jadis à l’épicerie du coin, naguère à l’hypermarché et maintenant au super discount a moins augmenté pour le consommateur moyen que si on avait continué à l’acheter à l’épicerie.
Pourquoi ne voit-on pas ce genre d’explications dans la presse ?

Passant

taips: Tout ce que je voulais dire, c'est que les "chiffres objectifs" mesurent surtout l'activité économique, qui est la quantité d'activité humaine et mécanique que provoque la mise à disposition d'un bien ou d'un service, et pas la valeur utilitaire de ce bien ou ce service.

La pomme du jardin est économiquement invisible, de même que la promenade à pied, l'air qu'on respire et l'eau de source. Nos ancêtres étaient simplement les passagers clandestins d'une économie clandestine, et pas uniquement des gens infiniment plus miséreux que nous. Quelle part de la "croissance" provient donc de richesses économiquement invisibles rendues visibles, comptabilisables par l'emploi de procédés et techniques plus visibles, et donc plus coûteux pour les réaliser : la tarte aux pommes industrielle, la promenade en voiture hybride, le purificateur d'air et l'eau en bouteilles plastiques ?

Olivier

Je ne vais pas poser de questions sur le parcours de la pomme invisible rendue visible, pour laquelle je ne vois pas le lien entre les commentaires et la question initiale.

En revanche, j'ai une question sur l'écart semble-t-il récurrent entre l'évolution du niveau de vie et sa perception par les individus.
Grosso modo, 80% des gens pensent que leur niveau de vie baisse, mais les économistes leurs disent "nous nous travaillons avec des chiffres, et vous vous trompez, en fait, ces chiffres montrent que vous êtes de plus en plus riches". Idem pour l'inflation, une majorité de personnes pensent que les prix à la consommation ont sensiblement augmentés ces derniers années, mais là encore l'INSEE répond "vous vous trompez à nouveau, nous avons des chiffres, et ceux ci indiquent qu'en moyenne les prix sont quasiment stables (+1 a 2% par an sachant que ces chiffres ont tendance a surestimer l'inflation)".

Il serait intéressant de savoir ce qui est à l'origine de la différence entre la perception qu'ont les agents de leur situation, et la mesure quantitative de cette situation faite par des organismes externes.

Les mêmes économistes réfutent par avance ce genre de comportement en supposant que les agents ne peuvent pas se tromper systématiquement, or il semble que depuis 10 ans les évolutions du niveau de vie soient mal perçues. Quels sont les facteurs pouvant amener les gens à se tromper durablement dans la perception de l'évolution de leur propre situation ? (au delà d'un argument disant que les gens aiment bien se plaindre).

J'ai une autre question relative à l'indice de prix mesuré par l'INSEE. Les critiques politiques récentes faites à l'encontre de la mesure officielle de l'inflation avancent quasiment l'idée que les chiffres officiels sont rafistolés et arrangés. Je ne soutiens pas les arguments de ces personnes qui peuvent dire quasiment dans la meme phrase que la BCE doit mener une politique plus laxiste, mais qu'en meme temps le niveau des prix ne doit pas croitre (je suis d'ailleurs surpris de ne pas voir plus de commentaires dans les médias à ce sujet).
Néanmoins, l'INSEE est un organisme d'Etat, et il a vocation à publier des chiffres qui d'une manière ou d'une autre servent d'évaluation à la politique publique. Il y a donc un conflit d'intérêt potentiel. Est-il effectivement possible qu'il y ait une manipulation des chiffres publiés ou est-ce quelque chose de totalement fantaisiste ?

thomas

@ Jean Virmont : "des articles sérieux" dans la presse française ? Ca existe ! La preuve ici : https://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2288960&rubId=4079

mark meissonnier

par rapport aux chiffres objectif, notons tout de meme que depuis 96 la mediane n'a pas vraiment augmente alors que la moyenne elle augmente constamment...
D'ou cette perception relative, les riches s'enrichissent, les pauvres n'ont qu'a se contenter du status quo.

Hadjian

Fourastié, au secours !
Les chercheurs les plus prestigieux (tel Louis Chauvel) opposent notre triste époque et les Trente Glorieuses (1945-1974).
Or, Fourastié, créateur de l'expression et témoin irremplaçable, nous a appris que pendant les Trente Glorieuses, de nombreux français n'avaient aucune conscience des progrès du niveau de vie (voir Les Trente Glorieuses, nouvelle édition, Hachette, coll. Pluriel, p. 187-188).
Pour convaincre ceux qui veulent bien se laisser convaincre peut-être faudrait-il poursuivre ses calculs de prix réels : combien d'heures de travail fallait-il au salarié payé au SMIC pour acheter un ordinateur, ou une voiture d'entrée de gamme, ou pour téléphoner pendant 20 minutes de Paris à Marseille, etc. il y a 10 ans et aujourd'hui.

Bernard Salanie

Merci de mentionner Jean Fourastié, dont on va commémorer le centenaire de la naissance. Calculer le "cout en heures de travail" (CHT) de differents biens, pour differentes categories de travailleur est en effet illustratif. En general, pon voit que les biens manufactures ont vu leur CHT s'effondrer (encore plus si on raisonne a qualite egale), et que le CHT des services en revanche est a peu pres constant---ce qui est logique puisque leur cout principal est le travail.

Bernard Salanie

Olivier Galland a aussi releve ce titre du Monde sur Telos :

https://www.telos-eu.com/2007/01/la_fabrique_du_pessimisme_soci.php

Denis CASTEL

Je rejoins Mark Meissonnier : les chiffres "objectifs" de niveau de vie sont des moyennes et tout le monde ne profite pas de l'accroissement du niveau de vie. Il suffit d'aller travailler quelques années dans une entreprise en France pour se rendre compte du blocage des rémunérations pour une large fraction des salariés. Un exemple : les niveaux de salaire d'embauche des jeunes diplômés n'ont pas augmenté depuis 15 ans. Sur la même période, de combien a augmenté le coût de la vie : 15 % ? 20 % ? Plus encore pour ceux qui doivent se loger en région parisienne ? Bien sûr, notre consommation s'est enrichie de nouveaux produits. Mais il me paraît dangereux de contester les difficultés de nombreux ménages sur la base de statistiques qui, si elles sont sans doute le moins erronées possible, n'en restent pas moins des statistiques, i.e. une représentation forcément imparfaite de la réalité.

Eric

On a vu pire hier dans Le Monde: le sondage sans sondage.
C'était titré: Sarkozy est "soutenu à 95%".
On reprenait tel quel la citation d'un élu UMP soutien de Sarkozy. Méthode soviétique!

Jean Virmont

Face à la divergence entre l’inflation mesurée et l’inflation perçue, on peut réagir de trois façons au moins : par la dérision, par l’analyse sociologique ou par l’analyse statistique. La première réaction me semble inutile, voire contre-productive. La seconde, notamment dans l’article de Telos cité ci-dessus, est très intéressante. Elle n’exclut pas la troisième, qui est celle de la note du Centre d’Analyse Stratégique qui a inspiré l’article de La Croix cité ci-dessus également (Merci Thomas).
Malheureusement j’ai de la peine à suivre l’analyse de cette note. Elle essaie d’expliquer le désaccord mesure/opinion par l’hétérogénéité des indices de prix catégoriels : différents groupes sociaux subissent réellement des inflations différentes, à cause de la répartition différente de leurs consommations. Mais comme les sondages représentent l’avis moyen de la population, leur résultat concernant l’inflation ne devrait dépendre principalement que de l’IPC (moyen).
A moins peut-être que les IPC catégoriels ne soient vraiment très différents. Ce qui n’est pas le cas puisque la dispersion entre les catégories analysées est de l’ordre de 10 à 15% seulement (inflation entre 8 et 11% suivant les groupes, entre 2000 et 2005, pour une inflation moyenne de 10%).
La remarque finale de l’article de La Croix est intéressante : les années après 2002 sont marquées par une forte diminution de la progression du revenu disponible, inflation déduite. Il paraît plausible que les gens soient devenus hypersensibles aux augmentations de prix qu’ils constatent.
Je réitère ma question. A quand une explication compréhensible par le grand public, avec des exemples, de l’ensemble des procédures qui permettent d’établir l’IPC ? Je ne suis pas convaincu que la presse la sollicite…
P.S. : Est-il encore utile de lire Le Monde ?

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