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  • Frank Ramsey, "Truth and Probability" (1926)
    The highest ideal would be always to have a true opinion and be certain of it; but this ideal is more suited to God than to man.
  • Jules Bertaut, "1848 et la Seconde République" (1937)
    L'enthousiasme est pour rien chez nous : aussi les Français, peuple avare par excellence, le répandent-ils avec une générosité qui n'a d''egale que leur versatilité.
  • Turgot, lettre à Du Pont (1773)
    C’est au public lisant et réfléchissant qu’il faut parler, c’est à lui qu’il faut plaire, lui et lui seul qu’il faut persuader ; toutes les flagorneries aux gens en place, tous les petits détours dont en s’enveloppe pour ne pas les choquer sont une perte de temps écartant du vrai but et ne réussissant même pas à faire sur eux l’impression qu’on s’est proposée.

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Commentaires

Oaz

Si j'ai bien tout compris, il ne s'agit même pas de ne pas faire payer mais de sauter une année pour la base de calcul. Actuellement on calcule les montants sur l'année passée alors que le prélèvement à la source calculera sur ceux de l'année en cours. Le seul pseudo-cadeau potentiel est donc pour ceux qui profiteront de cette année là pour faire une opération qui aurait été couteuse en termes d'impôt sur les plus values (cession de produits financiers, d'immobilier, ...)
Est-ce que cela va vraiment concerner beaucoup de monde et sur des montants suffisamment significatifs ? Déjà que l'impôt sur le revenu ne concerne pas grand monde et qu'il ne représente qu'une minorité des recettes de l'état, est-ce que le rattrapage éventuel du "petit" manque à gagner fiscal va avoir un impact visible sur les taux d'imposition à venir ? Surtout si, dans le même temps, cette mesure permet de faire par ailleurs des économies ?

jeanjack

Puis-je vous faire part d'interrogation, soulevées sur un autre site ?

hypothèse : 2008 est non imposée.
Chaque contribuable verra une année non imposée, et le manque sera totalement perdu pour l'état à la mort du contribuable.
Soit 1 année d'impôt sur la vie d'un contribuable, donc une baisse annuelle de quelque 2 % sur le budget pendant une cinquantaine d'année (approx durée de vie des contribuables bénéficiaires, dont la mort s'étale et signifie une perte pour l'état)


Mais, car il y a un met, comme on fait payer l'année courante, l'état augmente ses recettes de l'inflation de 2008 (à moins que l'impôt décalé tienne déjà compte de l'inflation dans le calcul, je ne sais pas).
Auquel cas le contribuable paye l'immédiateté par rapport au délai d'un an, sans que les taux d'impôts ne changent (magie !!!) et donc perd du pouvoir d'achat dans l'histoire.

Donc qui y gagne, qui y perd ?
Mon calcul foireux en vient à comparer l'inflation au taux de mortalité des contribuables réformés. Ca me parait louche, où est-ceque raisonne mal ?

Matthieu

Bon,
revenons au principal (la non imposition des revenus 2008, c'est de la technique fiscale) :
le réforme "réduira la charge de travail-socialement-inutile" au sein de l'administration fiscale, dites vous.

C'est impossible : on verra probablement l'inverse se produire.
Le taux moyen d'imposition du ménage est indéterminable à la source en France, en vertu des 500 ou 600 niches et dispositifs d'incitations fiscales existants. Le moyen de procéder sera donc probablement le suivant : l'employeur (cas simple du salarié) prélève à la source durant l'année N sur la base du taux moyen d'imposition de l'année précédente du ménage auquel appartient le salarié. Puis le ménage déclare en N+1, l'administration détermine le montant d'impot définitif et le ménage paie le reliquat d'impôt (ou se fait rembourser l'excédent éventuel).

Résumé :
AVANT, le contribuable paie des acomptes mensuels ou trimestriels en N, déclare en mars N+1, reçoit son avis d'imposition en aout N+1 et paie le reliquat par chèque en septembre N+1.
APRES, le contribuable est prélevé à la source en N selon un taux approximatif, déclare en mars N+1, reçoit son avis d'imposition en aout N+1 et paie le reliquat par chèque en septembre N+1.

Economie réalisée : un petit peu moins d'encre sur le chèque de septembre (et encore, pas sûr).
"Charge de travail-socialement-inutile" rajoutée: la ligne supplémentaire sur la feuille de paie à gérer par les employeurs (y'en avait pas assez!), les flux informatiques plus complexes à gérer qu'un simple virement bancaire mensuel facultatif pour les services du Trésor public.

Dans ce débat, j'ai l'impression qu'une bonne moitié du public s'imagine qu'il n'aura plus à déclarer avec le prélèvement à la source. Je me demande encore comment on a bien pu lui faire croire ça...
(question subsidiaire : et qui?)
C'est assez désolant de vous voir désigner les syndicats du MINEFI comme la seule explication au système actuel de prélèvement différé, M. Salanié.

Fr.

Vous stylisez quand même pas mal la position des syndicats des finances. À vous lire, on a l'impression qu'ils placent quotidiennement toute leur énergie à opposer cette réforme. Or, "dans les faits", je trouve leur argumentation assez timide. Voici l'édito de la CGT Finances :

"Pour la CGT, la méthode employée n’est pas sérieuse car une telle réforme ne saurait s’accommoder d’effets d’annonces et de décisions précipitées. C’est un mensonge de dire qu’il n’y aura pas d’imposition en 2008. Tous les contribuables paieront cette année là l’impôt sur les revenus de 2007.

Pour la confédération CGT, sa Fédération des Finances et ses syndicats des impôts et du Trésor public, une première analyse fait apparaître des risques de reculs en terme de fiscalité des ménages et de liberté individuelle.

(...) La CGT souhaite ce débat et appelle à une réforme fiscale en profondeur."

-- http://www.finances.cgt.fr/edito.htm

Jacques Cremer

Bernard,

Je voudrais reprendre la question de Matthieu car je ne comprends pas du tout la formule "on ne paiera pas d'impôt sur les revenus de 2008".

En 2007, je paie un tiers provisionnel ou je suis mensualisé. Début 2008, on calcule les impôts que je dois réellement pour l'année 2007 et je paie la différence (ou l'administration fiscale me rembourse).

En 2008, tous les mois l'administration fiscale demande à mon employeur de lui faire un virement calculé en fonction de mon salaire de ce mois. Début 2009, je suppose que l'on calculera les impôts que je dois réellement sur mes revenus de 2008 et que je paierai la différence (ou l'administration fiscale me remboursera).

Il me semble que je devrai quand même remplir une déclaration sur mes revenus de 2008, et que la seule différence est la façon dont sont calculés et effectués les paiements provisionnels pendant l'année 2008.

A la fois Philippe Weil et toi semblez penser qu'il y a effectivement un sens dans lequel on ne paiera pas d'impôts sur les revenus de 2008; est-ce que tu peux m'expliquer?

Un commentaire sur un autre point de Matthieu qui dit "Le taux moyen d'imposition du ménage est indéterminable à la source en France, en vertu des 500 ou 600 niches et dispositifs d'incitations fiscales existants." La fiscalité est BEAUCOUP plus compliquée aux Etats-Unis et le prélèvement à la source fonctionne sans problème. Chaque employé doit signaler à son employeur les modifications au taux de prélèvement que celui-ci doit appliquer à cause d'autres revenus/déductions.

Joyeux Noël et Bonne Année.

Jacques

Matthieu

@Jacques :
Je ne doute pas que la fiscalité américaine soit très complexe, mais même avec un super logiciel de liquidation de l'impôt sur le PC, un contribuable français ne pourrait établir de lui-même son impôt (et donc son taux moyen).
Dans le système déclaratif actuel, la dépense éligible à réduction/crédit d'impot doit être justifiée au fisc, le salaire du conjoint inclus, etc...
Donc, à droit constant (cad sans suppression des niches et sans délégation à l'employeur du pouvoir de contrôle !!), il faut en passer par une phase déclarative en N+1.

Conclusion : la prélèvement à la source ne change rien à la lourdeur de la procédure.
Et complexifie encore d'avantage le recouvrement!
(alourdir les obligations des employeurs sans pouvoir réduire le nombre de fonctionnaires me semblait un brin en décalage avec les espoirs de B. Salanié)

Bernard Salanie

Jacques : voici ce qu'a dit Thierry Breton

http://www.lesechos.fr/info/france/4513915.htm

Quand il dit que 2008 sera "une année de non-imposition", il veut donc dire "non-imposable" :

"les revenus de cette année-là ne seront pas imposés".

Il veut mettre en place le prélèvement à la source en 2009, si bien que tu devrais te plaindre si le nouveau directeur de l'IDEI prélève qqch sur ton salaire mensuel en 2008 :-)


* Matthieu : Jacques a raison---parmi les dizaines de pays qui appliquent ls retenue à la source, beaucoup ont une fiscalité des revenus plus complexe que la France. Par ailleurs, pour la majorité des contribuables l'impôt est d'une très grande simplicité. Les économies de gestion sont du côté de l'administration, pas des assujettis (pas directement, veux-je dire).

Sur les syndicats : j'ai gardé un souvenir assez précis des vicissitudes du rapport Champsaur-Bert
de 2000, qui voulait rationaliser la gestion des impôts. Son échec, qui a conduit au départ du ministre Sautter tout de même, était essentiellement dû à mon sens au désir des syndicats dominant s des deux directions concernées de préserver leur pré carré. Il y a le discours, Fr., et il y a les motivations qui peuvent différer---chaque grève des transports publics n'est-ellle pas notoirement justifiée par le souci de la sécurité de l'usager ?

all

2008 : IRPP calculé sur les revenus 2007 ; 2009 imposé sur les revenus de 2009.
2008 année blanche, si je gagne plus qu'en 2009 je suis gagnant. Si je gagne moins je suis perdant.
Conseil ---> se faire verser un max de primes et de salaires en 2008 en acompte sur 2009.
Il y aura un problème avec la CAF qui calcule toujours à N-1

Bernard Salanie

Bien sûr... l'objet de mon billet (et de celui de Philippe Weil) était d'expliquer que quequ'un devra bien financer les dépenses de l'Etat---à moins bien sûr que M. Breton ne compte sur son successeur pour les réduire à due concurrence d'une année d'IRPP !

PAC

J'ai trouvé sur le site Liberté Chérie l'argumentaire le plus débile contre le prélèvement à la source. Je ne peux pas m'empêcher au plaisir de citer dans le texte ces deux arguments :

- Avec une telle mesure, les français ne se rendront plus du tout compte du montant que l'Etat prélève sur leurs revenus.
- Avec une telle mesure, les français auront l'impression que leur entreprise paie des salaires dérisoires et fustigeront le capitalisme.

Je ne sais pas s'il y a réellement besoin d'un commentaire. Le premier argument n'est pas très pertinent parce que les français sont tout à fait conscients de payer des charges sociales, qui sont bien prélevés à la source. Le second argument est vraiment intéressant parce qu'on a l'impression que le but poursuivi, la fin ultime du raisonnement, c'est qu'il faut que les français adorent le capitalisme.

L'article en question est disponible à l'adresse suivante (je ne sais pas encore introduire de lien hypertext dans un commentaire):
http://www.liberte-cherie.com/a2619-Non_a_l_impot_a_la_source_.html

Ds

Et bien je partage tout à fait l'avis de Liberte-cherie, et je ne comprends pas l'interet de cette mesure ( que j'ai subie quand j'étais salarié à Genève il y a des lustres ). Quand à la charge de travail eventuellement diminuée pour le fisc, elle est transferée aux entreprises. 30 % des salariés français au moins vont réclamer sur le taux auprés de l'entreprise, qui réclamera au fisc ....
Mais quel est vraiment l'interet du prélevement à la source ?

Thibaud

@Matthieu:
*** "Charge de travail-socialement-inutile" rajoutée: la ligne supplémentaire sur la feuille de paie à gérer par les employeurs (y'en avait pas assez!), les flux informatiques plus complexes à gérer qu'un simple virement bancaire mensuel facultatif pour les services du Trésor public.

Ceci n'est pas nécessairement vrai. Tout d'abord les paiements des employeurs aux Trésor ne sont pas forcément bien plus compliqués que les virement bancaires (qui n'est pas si simple puisqu'il faut bien calculer la mensualité ou le tiers qui peuvent par ailleurs être adaptés).
Ensuite, certains contribuables (une grande parties??) - i.e. une bonne partie de ceux qui remplissent une déclaration simplifiée et dont la situation familiale n'est pas modifiée) pourraient ne pas avoir à remplir de déclaration. C'est par example le cas au Royaume-Uni où l'impôt sur le revenu est prélevé à la source et seuls ceux dont la situation l'exige doivent faire une déclaration. Pour les autres (mon cas pendant mes cinq ans en Angleterre) pas de nécessité de faire une déclaration, l'ajustement nécessaire en cas d'évolution même importante des revenus du travail se faisant au cours de l'année et dans tous les cas lors du douxième mois de l'année fiscale (mars dans ce cas).

Benoist

Je trouve votre billet un peu vite rédigé pour un économiste et d'une conclusion hative, heureusement que les commentaires rétablissent les faits.

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